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----- Stoffeigenschaften und Teilchenmodell (http://www.logic-weekly.de/forum/thread.php?threadid=82)
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 06:17:
Stoffeigenschaften und Teilchenmodell
Ich weiß, damit bin ich sehr früh dran
Aber ich wollte zu dem Rätsel mal erwähnen, dass ich finde, dass die meisten Aufgaben entweder zweideutig oder einfach überhaupt nicht klar gestellt sind. Beispiels: Bei dem mit den 100°C schmilzt Eis natürlich, allerdings schmilzt es auch früher schon, also ab 0°C. Hab jetzt nochmal nachgedacht und denke auf Grund der Aufgabe (also Stoffeigenschaften und Teilchenmodell), das allerdings eher "schmilzt Eis" nicht zu den richtigen Lösungen gehört. Ich lass es jetzt aber trotzdem mal stehen, mal sehen was die komplett richtige Lösung ist...
Ähnlich zB auch beim Kondensieren von Wasserdampf...
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 07:24:
Und: Ist es nicht das gleiche, wenn Wasser-Teilchen gasförmig werden und wenn Wasser siedet?
Und: Wenn die Dichte von Stoffen mit steigender Temperatur kleiner wird, dann wird sie doch auch mit sinkender Temperatur größer, oder? (das Gleiche bei 3.)
Und: Was war mit "Wasser" bei der 1 gemeint? Destilliertes Wasser, oder Leitungswasser?
Und: Wenn Wasserdampf bei 100°C kondensieren würde, müsste es ja gleich wieder sieden, da Wasser 100°C immer gasförmig ist (siehe auch Rätsel Kochplatte)
Und: Salzartige Stoffe sind wirklich weich und biegsam?!?!
Geschrieben von Huynh Tobias am 09.12.2006 um 08:14:
ich muss dem raphael recht geben.
ich hab genau das selbe problem wie er.
vor allem bei den salzen:
ich hab bei wikipedia nachgeschaut und da hieß es slaze sind ahrt und spröde!
und wie is des überhaupt, sobald man eins nicht richitg hat kriegt man dann keine punkte???
des finde ich , bei sovielen fragen danns chon ziemlich hart.
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 10:05:
Es war leider schon immer so, dass man gleich ab der ersten falschen Antwort 0 Punkte bekommt. Letztes Jahr gab's doch einmal Zwischenpunkte und da haben sich auch gleich alle aufrgeregt. Also Salze sind hart und spröde! Das sagt nicht nur Wikipedia!
Zu dem Gasförmig werden: Hr Zacher, meinten Sie damit, dass die Teilchen selber gar nicht gasförmig werden, sondern nur der ganze Stoff an sich? Wenn nein muss ich aber sagen, dann stimmt die Antwort auch!
Geschrieben von Ruhstorfer Daniel am 09.12.2006 um 12:49:
Meiner Ansicht nach ist die Musterlösung an einigen Stellen wirklich falsch und die Fragen finde ich zum Teil auch zweideutig gestellt...
ne kleine Zusammenfassung der Kritikpunkte:
- Man wusste nicht, ob destilliertes oder Leitungswasser gemeint ist bei 1.
- Wenn die Dichte von Stoffen bei steigender Temperatur kleiner wird, wird sie mit sinkender Temperatur auch wieder größer.
- Wenn die Löslichkeit von Gasen in Wasser mit steigender Temperatur kleiner wird, wird sie mit sinkender Temperatur auch größer.
- Wasser kondensiert bei normalem Luftdruck und 100°C doch nicht, oder?
- Wenn Wasser siedet, werden Wasser-Teilchen doch gasförmig?
- Salze sind hart und spröde, nicht weich und biegsam.
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 13:00:
| Zitat: |
Original von Ruhstorfer Daniel
Meiner Ansicht nach ist die Musterlösung an einigen Stellen wirklich falsch und die Fragen finde ich zum Teil auch zweideutig gestellt...
ne kleine Zusammenfassung der Kritikpunkte:
- Man wusste nicht, ob destilliertes oder Leitungswasser gemeint ist bei 1.
- Wenn die Dichte von Stoffen bei steigender Temperatur kleiner wird, wird sie mit sinkender Temperatur auch wieder größer.
- Wenn die Löslichkeit von Gasen in Wasser mit steigender Temperatur kleiner wird, wird sie mit sinkender Temperatur auch größer.
- Wasser kondensiert bei normalem Luftdruck und 100°C doch nicht, oder?
- Wenn Wasser siedet, werden Wasser-Teilchen doch gasförmig?
- Salze sind hart und spröde, nicht weich und biegsam. |
Seh ich ja gant genau so...sollten ALLE diese Punkte verbessert werden, hab ich ne Musterlösung
Geschrieben von Streppel Bernd am 09.12.2006 um 14:21:
So, ich darf mich der allgemeinen Meinung hier anschließen das viele Sachen einfach zu unklar formuliert wurden bzw. die Lösungen einfach falsch sind:
- Salze sind nicht weich und biegsam, oder hat jemand schonmal nen Salzkorn zerdrücken können?
- Die Teilchen eines Stoffes ziehen sich nicht zwangsläufig gegenseitig an. Im NaCl, ziehen die Na-Ionen die Cl-Ionen an, aber Na-Ionen stoßen andere Na-Ionen ab.
- 4D ist eine komische Frage, natürlich ist klar das Atome nicht gasförmig werden können, aber ein Stoff (der aus Atomen besteht) kann gasförmig werden.
- Ich verstehe nicht warum 3B richtig ist und 3A nicht. Irgendwie unlogisch, aber evtl. gibts da irgendeinen Effekt das das doch so ist.
- Bei Frage 2 ist gar keine Antwort richtig. Z.b. Wasser bei 4°C, dann sinkt die Dichte egal ob man es wärmer oder kälter macht (Dichteanomalie von Wasser). Antwort C ist auch falsch, da es auf jeden Fall einen Zusammenhang gibt, der ist zwar nicht immer gleich, aber es gibt ihn
- Selbst destilliertes Wasser leitet, da es dank der Autoprotolyse H30+ und OH- Ionen gibt. Die Leitfähigkeit ist zwar sehr gering aber es gibt sie.
Aufjeden Fall sollte die Lösung der Frage ausführlicher sein, damit auch versteht warum was falsch bzw. richtig ist!
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 14:35:
| Zitat: |
Original von Streppel Bernd
So, ich darf mich der allgemeinen Meinung hier anschließen das viele Sachen einfach zu unklar formuliert wurden bzw. die Lösungen einfach falsch sind: |
noch einer ist unserer Meinung
| Zitat: |
- Salze sind nicht weich und biegsam, oder hat jemand schonmal nen Salzkorn zerdrücken können?
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Ich jedenfalls nicht
. Das ist auch mit den positiven und negativ geladenen Molekühlen erklärbar. Sonst liegen sie genau versetzt gegen über. Wenn man sie aber verschiebt, dann kommen gleich geladene Atome übereinander => *buuum*
| Zitat: |
- Die Teilchen eines Stoffes ziehen sich nicht zwangsläufig gegenseitig an. Im NaCl, ziehen die Na-Ionen die Cl-Ionen an, aber Na-Ionen stoßen andere Na-Ionen ab.
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Wir haben dieses Jahr in Chemie gelernt, dass sie sich schon immer gegenseitig anziehen *nick* Aber deine Erklärung klingt eigentlich überzeugend *wunder*
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- 4D ist eine komische Frage, natürlich ist klar das Atome nicht gasförmig werden können, aber ein Stoff (der aus Atomen besteht) kann gasförmig werden.
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Dann müsste mit der Frage eigentlich gemeint sein, ob der ganze Stoff gasförmig wird. Und das tut er definitiv (da das das geiche ist wie verdunsten)!
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- Ich verstehe nicht warum 3B richtig ist und 3A nicht. Irgendwie unlogisch, aber evtl. gibts da irgendeinen Effekt das das doch so ist.
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Meinst du? Glaub ich eher nicht!!
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- Bei Frage 2 ist gar keine Antwort richtig. Z.b. Wasser bei 4°C, dann sinkt die Dichte egal ob man es wärmer oder kälter macht (Dichteanomalie von Wasser). Antwort C ist auch falsch, da es auf jeden Fall einen Zusammenhang gibt, der ist zwar nicht immer gleich, aber es gibt ihn
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Und was ist mit Wasser bei 45°C??? Und dann ist doch nach deiner Meinung die Antwortmöglichkeit, wo die Dichte sinkt die richtige, egal ob das jetzt immer so ist oder nur in diesem Fall.
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- Selbst destilliertes Wasser leitet, da es dank der Autoprotolyse H30+ und OH- Ionen gibt. Die Leitfähigkeit ist zwar sehr gering aber es gibt sie.
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Da bin ich anderer Meinung! Wo hast du denn das her, dass destilliertes Wasser auch leitet. Ich weiß net von was du da faselst, aber ich hab von mind. 5 Physik- und 2 Chemielherern gehört, dass Wasser nur leitet, wenn irgendetwas drin gelöst ist (also alles andere außer destilliertem Wasser)!
Jetzt noch was zu dem Punkt mit der Kondensation:
Da sind selbst noch viele Wissenschaftler verschiedener Meinung. Physiker vertreten die Meinung, dass diese Aussage stimmt, also dass jeder Stoff exakt die selbe Temperatur, sowohl im flüssigel als auch im gasförmigen Zustand, haben kann. Chemiker dagegen sagen (eigentlich, Hr Zacher anscheinend nicht), dass Wasser im flüssigen Zustand niemals 100°C oder mehr haben kann, da 100°C genau die Siedetemperatur ist. Umgekehrt ist es also auch so, dass Wasserdampf niemals unter 100°C existiert. Das alles natürlich nur bei Normaldruck, den wir bei uns in München natürlich eh nicht haben. Da ich die zweite Meinung dieses Jahr in Chemie eingetrichtert bekommen hab, hab ich sie natürlich genommen. Und jetzt stimmt's doch nicht??
Geschrieben von Ruhstorfer Daniel am 09.12.2006 um 15:40:
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Original von Kornherr Raphael
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- Selbst destilliertes Wasser leitet, da es dank der Autoprotolyse H30+ und OH- Ionen gibt. Die Leitfähigkeit ist zwar sehr gering aber es gibt sie.
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Da bin ich anderer Meinung! Wo hast du denn das her, dass destilliertes Wasser auch leitet. Ich weiß net von was du da faselst, aber ich hab von mind. 5 Physik- und 2 Chemielherern gehört, dass Wasser nur leitet, wenn irgendetwas drin gelöst ist (also alles andere außer destilliertem Wasser)! |
Naja, wenn man es ganz genau nimmt, leitet jeder Stoff, auch Holz, Gummi, usw... Nur ist die Leitfähigkeit so gering, dass am Ende kaum etwas ankommt, wenn man Strom durch diese Materialien "jagen" würde (man bräuchte ein sehr empfindliches Messgerät). Die Quelle für diese Information ist übrigens ein Elektrotechnikstudent (ein Freund meines Bruders
).
Ich hab aber noch eine weitere Frage:
Bei 5 C heißt es: Die Teilchen eines Stoffes besitzen eine für den jeweiligen Stoff charakteristische Farbe.
Ich würde diese Aussage als richtig werten, denn wenn ich in meine letzten Chemieeinträge (Gruß an Herrn Spangler
) blicke:
1. Kennzeichen von Reinstoffen:
- unter anderem: Farbe
2. Deutung der Massengesetze durch Dalton (Atomhypothese):
- unter anderem: Atome tragen alle Elementeigenschaften in sich (...)
1. kombiniert mit 2. ergibt 5 C als richtige Antwort
(sämtliche Falschaussagen gehen auf das Konto von Herrn Spangler; Fehlerinterpretationen gehen natürlich auf mich zurück
)
mfg
Daniel
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 15:56:
wow, stimmt du hast recht!! diesen tollen eintrag haben wir auch gemacht...*dumm bin*
Geschrieben von Streppel Bernd am 09.12.2006 um 17:10:
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- Ich verstehe nicht warum 3B richtig ist und 3A nicht. Irgendwie unlogisch, aber evtl. gibts da irgendeinen Effekt das das doch so ist.
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Meinst du? Glaub ich eher nicht!!
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Hm ja eigentlich dürfte es so einen Effekt nicht geben!
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- Bei Frage 2 ist gar keine Antwort richtig. Z.b. Wasser bei 4°C, dann sinkt die Dichte egal ob man es wärmer oder kälter macht (Dichteanomalie von Wasser). Antwort C ist auch falsch, da es auf jeden Fall einen Zusammenhang gibt, der ist zwar nicht immer gleich, aber es gibt ihn
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Und was ist mit Wasser bei 45°C??? Und dann ist doch nach deiner Meinung die Antwortmöglichkeit, wo die Dichte sinkt die richtige, egal ob das jetzt immer so ist oder nur in diesem Fall.
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Bei allen Fragen geht es nicht um einen speziellen Stoff, sondern ganz allgemein um jeden Stoff. Wenn du also zu einer Behauptung auch nur ein Gegenbeispiel findest ist die Aussage falsch. Bei Frage 2 wäre das:
Die Dichte von Stoffen
A wird mit sinkender Temperatur größer Gegenbeispiel: Wasser von 4° auf 3° abkühlen, dabei wird die Dichte kleiner.
B wird mit steigender Temperatur kleiner Gegenbeispiel: Wasser von 3° auf 4° erhitzen, dabei wird die Dichte größer.
C ist von der Temperatur unabhängig Gegenbeispiel: Wenn man Wasser erwärmt, ändert sich die Dichte => Es gibt einen Zusammenhang!
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- Selbst destilliertes Wasser leitet, da es dank der Autoprotolyse H30+ und OH- Ionen gibt. Die Leitfähigkeit ist zwar sehr gering aber es gibt sie.
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Da bin ich anderer Meinung! Wo hast du denn das her, dass destilliertes Wasser auch leitet. Ich weiß net von was du da faselst, aber ich hab von mind. 5 Physik- und 2 Chemielherern gehört, dass Wasser nur leitet, wenn irgendetwas drin gelöst ist (also alles andere außer destilliertem Wasser)!
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Ja es ist sicher richtig das destilliertes Wasser nur sehr schlecht leitet. Es ist so, dass Wasser von sich aus Ionen bildet (d.h. keine äußeren Einflüße) und damit kann reines Wasser leiten.
Ich hab das erstens in der Schule gelernt und zweitens steht das bei Wikipedia auch drinnen:
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Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Protolyse
Die Autoprotolyse des Wassers ist der Grund dafür, dass auch chemisch reines Wasser eine zumindest geringe elektrische Leitfähigkeit besitzt. |
Fairerweise muss ich sagen das ja nach einem elek. Leiter gefragt war und das ist Wasser laut Wikipedia dann doch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Leitfähigkeit
Geschrieben von Kornherr Raphael am 09.12.2006 um 17:36:
Ich bin dafür, dass wir jetzt erstmal abwarten, was der Hr Zacher oder der Hr Spangler dazu sagt. Entweder sie ändern einige Teile der Lösung um (und bei evtl Meinungsverschiedenheiten erklären sie uns die Streitpunkte nochmal genauer), oder das Rätsel wird einfach gar nicht bewertet.
@Daniel: Na endlich mal jemand, der hier Unterschleißheim vertritt
@Bernd: Im Grunde genommen magst du wahrscheinlich Recht haben, aber:
1. Selbst Wikipedia ist nicht immer zu 100% zuverlässig. Erinner dich nur mal an die Klage von einigen Jahren.
2. Da hat der Daniel schon Recht...Allerdings kann ich da wenig dazu sagen, da ich mich so in die Richtung noch ziemlich wenig auskenne. Da merkt man dann vielleicht doch den 4-Jahre-Mehr-Chemie-Gehabt-Unterschied
Geschrieben von Streppel Barbara am 10.12.2006 um 08:59:
Also nur damit ich auch mal was dazu sage: Ich finde die Aufgabenstellung ist schon so ungenau, dass man diese Aufgabe nicht werten sollte.
Ich kann dazu auch nicht "mitfachsimpeln", da ich erst das erste Jahr Chemie hab.
Geschrieben von Ruhstorfer Daniel am 10.12.2006 um 11:00:
| Zitat: |
Original von Streppel Barbara
Ich kann dazu auch nicht "mitfachsimpeln", da ich erst das erste Jahr Chemie hab. |
Na und? Ich auch
Geschrieben von Kornherr Raphael am 10.12.2006 um 11:23:
Ich auch^^ aber hab mich trotzdem bisschen schlau gemacht
Geschrieben von Streppel Barbara am 10.12.2006 um 16:40:
also bei euch klingt das so als hättet ihr schon min. des 2. jahr chemie. und außerdem ist meine lehrerin etwas langsam im stoff oder man macht den stoff auf unserer schule irgendwie anders als bei euch?!
Geschrieben von Gschoßmann Steffi am 10.12.2006 um 21:05:
Ich fänds auch ganz fair, wenn das Rätsel entweder nicht gewertet wird, oder die Lösung z. T. nochmal verbessert wird. Ich kann mich den allgemeinen Beschwerden nur anschließen...
Geschrieben von Kornherr Raphael am 10.12.2006 um 21:07:
Hmm...dann warten wir doch einfach mal auf einen Beitrag vom Hr Zacher...mal sehen, was er draus macht
Geschrieben von Gschoßmann Steffi am 10.12.2006 um 21:10:
ja, was anderes bleibt uns nicht übrig...
wird die Lösung eigentlich als falsch gewertet, sobald man 1 einzige Frage falsch hat? Oder bekommt man dann einfach weniger Punkte?
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